Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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comandante cero
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Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por comandante cero »

Presente en los Pactos de La Moncloa de 1977 en nombre del PCE, advierte al Gobierno sobre la ruta a seguir: "Los experimentos, con gaseosa"



-¿Es comparable esta situación a la de entonces?

-Las condiciones eran muy especiales: el retorno a la Democracia. No existía ese virus nacionalista que ahora nos sobrecoge. Después del 15J, había que demostrar al personal que la Democracia servía para algo, que no iba a ser un puro bla, bla, bla. Por parte del Gobierno había un plan unilateral que le criticamos Santiago Carrillo y servidor. Le entregamos una papela para plantearle una política en común, cosa que fue tomando cuerpo en la Comisión de Economía del Congreso. El toque de gracia fue cuando Fernández Ordóñez dijo que había que hacer una política de concentración, pero sin el coste de un Gobierno de concentración. Esa fórmula fue bastante buena, y Adolfo Suárez finalmente la asumió y nos convoco aquel fin de semana de octubre de 1977.

-¿Fue esa idea la que salió de los conversaciones en La Moncloa?

-Allí se presentó el informe, que fue muy ampliado. Hubo muchas novedades, como el Estatuto de los Trabajadores, que llamábamos el Código del Trabajo, una posible reforma agraria y una referencia a la empresa pública.

-En aquel momento había una inflación insoportable.

-Llevábamos mucha pólvora de los sindicatos, que no estaban en el encuentro. Al final, la fórmula de la moderación salarial fue muy inteligente. La inflación del 22% prevista para el año 78 quedó en el 19%. Cuando teníamos que convencer a Marcelino Camacho para dar el sí a los pactos, le decíamos que eran inevitables medidas para contener la inflación, porque si no nos íbamos todos al garete. Y se ganó poder adquisitivo en 3 puntos el primer año, Eso fue decisivo.


-¿Fue muy difícil convencer a Marcelino Camacho?

-En principio sí, ya se sabe cómo era. Era una hombre muy expositor de sus temas, a veces se alargaba mucho, pero siempre con buenas intenciones. Él comprendió que la Democracia necesitaba una moderación salarial, lo entendió al final. Y luego fue muy defensor de los pactos.

-¿La posición del PCE era inicialmente la búsqueda del consenso?

-Aunque en el PCE no era la doctrina oficial, la doctrina real es que en el manifiesto que hicimos en la llamada rebelión estudiantil del 56 ya iba la reconciliación nacional. El PCE ya había renunciado definitivamente a la causa de la República. La causa no era la República, sino la reconciliación. Había conciencia en el PCE de que hubo un cambio social importante en el franquismo, una ampliación muy fuerte de las clases medias. Plantear un sistema de socialización era absurdo.

-¿Alguien en el comunismo europeo estaba aún entonces en esas tesis?

-Presionaban mucho los italianos. Enrico Berlinguer (secretario general del PC italiano en 1977) era el defensor máximo. Yo estuve con él varias veces. Pero cuando le preguntaba, usted qué prefiere, ¿la Unión Soviética o Suecia?, él decía: «Suecia» (risas). Él no tenía nada de leninista, y menos de estalinista colectivizador.

-¿La colectivización estaba en los planes de alguien en nuestro entorno?

-No, salvo quizá un poco (Georges) Marchais (secretario general del PC francés). También tuvimos alguna cita con él a propósito de los pactos, que los tuvimos que explicar. Él era muy seguidor de Pravda. Antes de opinar nada, leía Pravda.

-Podemos, y también el PSOE, idealizan la República. ¿Qué mensaje les envía?

-Yo he ido evolucionando, y otros también. Se lo decía un día a Hugh Thomas: «Hugh, te encuentro cada día menos republicano». Se echaba a reír y me respondía: «Sí, creo que nos pasa un poco a todos». La República fue la preparación de la guerra. Llevaba ideas sanas de Democracia, de cultura y de redistribución de renta, pero lo hicieron todo bastante mal y crearon una división de España que dio lugar a la Guerra Civil. También la extrema izquierda hizo lo posible para que hubiera una guerra. Perdone que me desvíe un minuto: la guerra la plantearon Largo Caballero, el Lenin español, y el señor Mola, que además de tener una gran capacidad de conspiración y de organización, tenía una ideología absolutamente en la derecha y en las instituciones antirrepublicanas. Esos son los verdaderos responsables de la guerra: Franco se apuntó cuando no había otra salida.

-¿Qué le dice al republicano de hoy?

-No vamos a decirles lo de «los experimentos con gaseosa». Yo soy de la Constitución, de la Monarquía parlamentaria. Aquel Sábado Santo rojo, como definió (Joaquín) Bardavío, aceptamos la Bandera y la Monarquía, y no pasó nada. Y hemos tenido la fortuna de que Don Juan Carlos y ahora Don Felipe están por un país democrático. La figura del Rey no es ninguna causa de perjuicio, incluso se echa de menos que el Rey modere las instituciones un poco más activamente. Yo le diría que la República sería el origen de plantear otra guerra civil.

-Los comunistas que hoy están en el Gobierno sueñan con la República...

-Estos no son ni comunistas. Su visión es entrar en el Gobierno como sea para trata de hacer una especie de quiebra entre dos facciones y aparecer ellos como los más sociales. La Renta Mínima Vital puede ser el origen de un desincentivo tremendo para la búsqueda del trabajo.

-Vuelvo al principio: ¿Es comparable la situación a la de 1977?

-La situación es muy distinta. Entonces era una inflación brutal, una crisis energética que se había transformado en industrial, y una crisis financiera porque las empresas que cerraban no devolvían sus créditos. Una triple crisis. Y había que dar el do de pecho democratizando las instituciones. Fue completamente distinto. Lo que tenemos que buscar es un sistema para poner la economía otra vez en funcionamiento. El New Deal de Roosevelt: la política de cebar la bomba.


https://www.abc.es/espana/abci-republic ... ticia.html




Veamos en las Hemerotecas las opiniones de los expertos financieros después de que Miterrand fuera Presidente de la Republica Francesa y el centrista Eduard Balladur el primer ministro. Las leyes sobre las reformas económicas que Balladur le presentaba, Miterrand no se las firmaba, y muchos expertos más tarde manifestaron que la economía Francesa no se había recuperado del desastre por las desavenencias de ambos políticos...


Y quiero aclarar algunas cosas: Mola era republicano de derechas y más bien anticlerical (se negó a sublevarse con la bandera bicolor y es conocido que no iba a misa), pero se asustó por la deriva del socialismo de Largo Caballero y temió que España acabase en una revolución comunista. Concretamente, la sublevación estuvo un tiempo atascada, porque Mola necesitaba a los carlistas, y el jefe de la Comunión Tradicionalista Carlista, Manuel Fal Conde, se negaba a tomar parte en la misma, si no era con la bandera bicolor, con lo que Mola no transigía. Así siguió hasta el asesinato de Calvo Sotelo, y, en ese momento, los carlistas dijeron que había que sublevarse aunque fuese con la bandera tricolor, como quería Mola, aunque eso si de forma temporal. Porque en la práctica los Tercios carlistas, salieron hacia Irún y hacia Somosierra, con la bandera monárquica, y lo mismo hicieron los monárquicos alfonsinos de Renovación Española. Sí en los primeros meses en la zona sublevada hubo un batiburrillo de banderas, unos con la republicana, otros con la monárquica...


Con lo manifestado por Tamames en la entrevista, seguramente, los progres, dirán que está chocheando. Y los radicales que no conocen ni si quiera la historia reciente, incluso me atrevo a decir que ni conocen al sr. Tamames, le llamarán fascista por que son unos completos ignorantes...
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Cucur 3.0
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

Y?
Acaso Tamames tiene una opinión que valga más que la suya o la mía?
En mi opinión hay mucho izquierdista post transición que se ha derechizado cosa mala...empezando por Felipe González y Alfonso Guerra y acabando con este Tamames, por ejemplo.

Ha dicho algo de lo que esta Monarquía ha robado y roba a los españoles?
No, verdad?

Este sujeto transfugó de IU al CDS (cuidao...sin pasar por la socialdemocracia...del comunismo directamente al liberalismo de derechas tecnócrata...se supone que para ver si pillaba cacho). Eso en 1987.
Desde entonces se ha derechizado aún más.

Por tanto si usted cree que lo que diga Tamames es un ejemplo de un tipo progresista loando la monarquía se equivoca.
Tamames hace mucho, mucho tiempo que dejó de ser de izquierdas.
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vital
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por vital »

Cucur 3.0 escribió:
19 May 2020 16:29
Y?
Acaso Tamames tiene una opinión que valga más que la suya o la mía?
En mi opinión hay mucho izquierdista post transición que se ha derechizado cosa mala...empezando por Felipe González y Alfonso Guerra y acabando con este Tamames, por ejemplo.

Ha dicho algo de lo que esta Monarquía ha robado y roba a los españoles?
No, verdad?

Este sujeto transfugó de IU al CDS (cuidao...sin pasar por la socialdemocracia...del comunismo directamente al liberalismo de derechas tecnócrata...se supone que para ver si pillaba cacho). Eso en 1987.
Desde entonces se ha derechizado aún más.

Por tanto si usted cree que lo que diga Tamames es un ejemplo de un tipo progresista loando la monarquía se equivoca.
Tamames hace mucho, mucho tiempo que dejó de ser de izquierdas.
Eso es opinable. Lo que no es opinable es que él como tantos intelectuales de izquierdas de la época, sabe de marxismo y de socialismo mucho más y más profundamente que cualquier progre medio de ahora, que se ha vaciado de conocimientos (más bien nunca se cultivó a fondo) y se ha llenado de sentimientos en el término futbolístico del término (fanatismo por tu equipo). Con lo anterior se podía lidiar en el plano racional, intercambiar impresiones, realidades, etc ... con lo de ahora sólo se puede vomitar en un aparte.
Vísteme despacio que llevo prisa
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Cucur 3.0
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

Si quiere fanatismo salga a la calle a las 8 a dar caceroladas.
Pero póngase una mascarilla.
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comandante cero
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por comandante cero »

Cucur 3.0 escribió:
19 May 2020 16:29
Y?
Acaso Tamames tiene una opinión que valga más que la suya o la mía?
En mi opinión hay mucho izquierdista post transición que se ha derechizado cosa mala...empezando por Felipe González y Alfonso Guerra y acabando con este Tamames, por ejemplo.

Ha dicho algo de lo que esta Monarquía ha robado y roba a los españoles?
No, verdad?

Este sujeto transfugó de IU al CDS (cuidao...sin pasar por la socialdemocracia...del comunismo directamente al liberalismo de derechas tecnócrata...se supone que para ver si pillaba cacho). Eso en 1987.
Desde entonces se ha derechizado aún más.

Por tanto si usted cree que lo que diga Tamames es un ejemplo de un tipo progresista loando la monarquía se equivoca.
Tamames hace mucho, mucho tiempo que dejó de ser de izquierdas.


Sobre robos y escándalos saben mucho algunos ex presidentes de la República Francesa:

Bokassa regaló 200 diamantes a Giscard d'Estaing https://elpais.com/diario/1981/03/20/in ... 50215.html

Francia: Diamantes de sangre y otros asuntos de corrupción

https://irispress.es/2014/12/10/francia ... orrupcion/


Y aquí dejo otro artículo sobre las razones para declararse monárquico:

9 razones para declararse monárquico en 2018

Siete de los diez países más avanzados y menos corruptos del mundo son monarquías. Pero hay más razones para declararse monárquico en un momento en que la Corona sufre su mayor ataque desde la promulgación de la Constitución.


1. Porque las monarquías salen baratas y la española, más

La cifra oficial es de 7,9 millones de euros (los asignados por los Presupuestos Generales del Estado a la Casa Real en 2018). Pero esa cantidad tiene truco porque no incluye los gastos de personal o de seguridad asumidos entre otros por los ministerios de Presidencia, Interior, Exteriores y Defensa. En cualquier caso, la inmensa mayoría de esos gastos, como los derivados del mantenimiento del Palacio de la Zarzuela o del Palacio Real, deberían ser asumidos igualmente como gastos de mantenimiento del patrimonio nacional por una hipotética república. Lo comido por lo servido.

Las monarquías suelen salir baratas en términos de coste-beneficio y la española tiene la particularidad de ser la más barata entre las baratas. El coste de la Corona española es inferior al de monarquías como la noruega (29,3 millones de euros anuales), la británica (48,7), la holandesa (también 40,7) o incluso la danesa (10,9), la sueca (13,4) o la belga (11,8). Más barata, incluso, que la de Luxemburgo, que le cuesta al contribuyente 10,1 millones de euros anuales más un 'salario' anual de 273.000 euros para la Gran Familia Ducal.

2. Porque una república sería bastante más cara

Sin llegar a los extremos de una república como la estadounidense, que cuenta con un presupuesto aproximado de mil millones de dólares anuales y que sería más adecuado calificar de "imperio", nadie niega que una hipotética república española sería sensiblemente más cara que la actual monarquía.

Una jefatura de Estado puramente ornamental como la italiana o la alemana ronda los 20 millones de euros anuales. La comparativa correcta, sin embargo, sería con una república como la francesa (112 millones de euros) o la italiana (228 millones de euros). Un conocido estudio de la Universidad de Pensilvania habla de un coste de aproximadamente 350 millones de euros para una república española. Es una cifra en buena parte especulativa. Pero, a falta de mayores detalles acerca de la forma exacta en la que se concretaría esa república española, sirva como orden de magnitud.

3. Por prevención

¿Quién desea leer en los diarios españoles un titular como "El presidente de la República Española Pablo Echenique provoca una crisis institucional sin precedentes al negarse a firmar el nombramiento de Albert Rivera como presidente del Gobierno" o como "La jefa de Estado Ada Colau califica de 'reliquia franquista' el derecho a la presunción de inocencia y aboga por su eliminación del sistema jurídico español"? Una monarquía profesionalizada como la española es una garantía contra las tentaciones caudillistas de una hipotética jefatura del Estado en manos de determinados elementos de determinados partidos políticos españoles.

4. Porque los reyes son un recurso de última instancia en una monarquía parlamentaria

En una monarquía parlamentaria como la española, el Rey asume la función de última barrera del Estado de derecho cuando el resto de poderes de la Nación han sido desbordados por el enemigo. Quedó demostrado el 23-F y, de nuevo, el 3 de octubre de 2017, cuando la dejadez del Gobierno de Mariano Rajoy y la pasividad del PSOE frente al golpe de Estado ejecutado por los líderes independentistas catalanes abocaban al país a un conflicto civil sin precedentes en democracia. Sólo el discurso al borde de la sirena de Felipe VI y la posterior movilización de los catalanes no nacionalistas en las calles de Barcelona, espoleados por ese mismo discurso, lograron poner pie en pared contra el guerracivilismo nacionalista. ¿Cómo habría actuado en su lugar un presidente de la República apellidado Oltra, Lastra, Barkos o incluso Otegi?

5. Por su valor simbólico

Sería deseable, por el bien del debate político en España, un discurso republicano ligeramente más sofisticado que ese que habla de una jefatura de Estado heredada por vía vaginal. La especie humana es la única con capacidad simbólica y de ahí que uno le presuponga a los republicanos españoles la inteligencia necesaria para comprender, como explica el filósofo Miguel Ángel Quintana Paz en uno de sus artículos, que una bandera no es sólo un trapo de la misma manera que la foto de un ser querido no es sólo tinta sobre papel fotográfico y de ahí nuestro enfado si alguien intentara romperla. En España, en fin, es necesario explicar una y otra vez lo más básico: ¿Por qué considerar delito el robo de un furgón blindado si sólo se trata de papeles de colores? ¿Por qué no, simplemente, imprimir más y volver a llenar el furgón blindado de nuevos papeles de colores, evitándonos el engorro de perseguir a los ladrones, condenarlos, encarcelarlos, rehabilitarlos y reintegrarlos en la sociedad?

El Rey, en fin, no es sólo un mamífero bípedo más sino también la imagen de la permanencia y la estabilidad del Estado más allá del partidismo, los intereses electorales y las modas ideológicas de los partidos políticos. Que es lo mismo que decir el símbolo de la permanencia y la estabilidad de los derechos contenidos en la Constitución española y de los que, es de suponer, ningún republicano desea prescindir. ¿Podría esa función ser cumplida por un jefe de Estado electo? No, precisamente por su naturaleza democrática, que le convertiría en el representante de sólo una parte de los españoles. Y, por lo tanto, de algunos de los derechos contenidos en la Constitución por encima de otros de esos derechos.

6. Porque supone un límite para Gobiernos de todo signo, incluidos los de derechas

La república imaginada por los republicanos españoles parece ser siempre una república intrínsecamente de izquierdas y más parecida a la Segunda República española que a la República Francesa de 2018. Pero no parece muy inteligente plantearse futuribles en los que el poder ande siempre, como por arte de magia, copado por los tuyos. ¿Por qué no imaginar una república en la que VOX obtuviera porcentajes de voto similares a los de Bolsonaro en Brasil, Le Pen en Francia, Orbán en Hungría o Putin en Rusia? ¿Abogaría Podemos en ese caso por un presidente de la República elegido por los mismos ciudadanos que han votado a VOX o preferiría como jefe de Estado a una figura neutral, al margen del debate político y respetada por la derecha? Cuando Felipe VI dio su discurso del 3 de octubre no lo hizo en defensa del PP, de Ciudadanos o de la propia monarquía, sino de la Constitución, de la misma manera que su padre no apareció por TV el 23-F en defensa del Partido Comunista o de los nacionalistas catalanes o vascos, sino de la democracia.

7. Porque la Corona tiene poco que ganar y mucho que perder

Hablar de las monarquías parlamentarias europeas del siglo XXI en los mismos términos que de las monarquías absolutistas del siglo XV es un anacronismo: ni siquiera se trata de la misma institución, por más que compartan el nombre.

En 2018, ¿qué hay más allá de la corona para un rey europeo? ¿A qué terrenos situados más allá de la Constitución puede llegar un monarca sueco, o belga, o británico, o español? Un político siempre podrá obtener más poder, ganar más dinero y disfrutar de más prebendas. Pero un rey en una monarquía parlamentaria tiene un límite natural y otro legal: Felipe VI lo ganó todo el día de su coronación y no se moverá de ese punto hasta el día de su abdicación o de su muerte. Sus opciones, en definitiva, son sólo dos: la estabilidad constitucional o la república.

Obviamente, un rey puede corromperse igual que cualquier otro ciudadano y amasar una fortuna personal haciendo uso de sus prerrogativas en tanto que primer diplomático del Estado y facilitador de contratos y pactos de alto nivel. Pero resulta difícil imaginar que un rey corrupto en una democracia parlamentaria con libertad de prensa pudiera ir mucho más allá de acumular unas pocas decenas de millones más en su cuenta corriente. Las tentaciones de un jefe de Estado, en cambio, pueden ser bastante más gravosas que las de una monarquía limitada por un concepto casi medieval de la dignidad institucional.

8. Porque la monarquía rejuvenece

Las causas perdidas siempre lo hacen. Especialmente cuando caminan en sentido contrario al signo de su tiempo. Es decir al señalado por el populismo y los sacerdotes de la superioridad moral de turno. Una causa perdida sin enemigos es un pierdetiempos masturbatorio. Pero una causa perdida que te sitúa frente a una horda de millones de sectarios, demagogos y aspirantes corruptos a califa en lugar del califa… ¡ah, señores! Eso espolea la inteligencia, aviva la imaginación y excita el espíritu guerrero. La monarquía es el nuevo punk y la princesa Leonor, la Angela Davis del constitucionalismo.

9. Porque la naturaleza humana existe

Racionalmente, la monarquía no tiene el más mínimo sentido político. Es anacrónica, intrínsecamente antidemocrática, redundante y éticamente dudosa incluso para los que entendemos que la ética es un subproducto de la estética, precisamente uno de los puntos fuertes de cualquier monarquía. Pero funciona.

Funciona en Dinamarca, en Noruega, en Suecia, en Japón, en Luxemburgo, en Holanda, en Bélgica y en Reino Unido. Que todos esos países figuren entre los más avanzados y prósperos del planeta, y que el republicanismo militante sea en ellos prácticamente marginal, demuestra que existe algo, un factor humano de respeto por la pompa y la circunstancia, que escapa a la racionalidad pero que actúa como cemento social. Las monarquías unen a las naciones más de lo que lo hacen sus partidos políticos, producen más riqueza que la que detraen y tienen un efecto secundario beneficioso que podríamos llamar "de ejemplaridad": siete de los diez países menos corruptos del mundo son monarquías (Dinamarca, Nueva Zelanda,* Suecia, Noruega, Holanda, Luxemburgo y Canadá *).
(Tanto en Nueva Zelanda como en Canadá el Jefe de Estado es la reina Isabel del Reino Unido.)

O quizá la explicación sea aún más sencilla que esa. Quizá lo que ocurre es que los seres humanos necesitamos modelos. Y en tiempos de relativismo moral y cultural, la monarquía es una de las pocas instituciones que nos ligan a nuestra historia. ¿A qué nos ligan, en este sentido, los republicanos españoles? A la guerra civil y al exterminio del discrepante, del contrario, del vecino, del librepensador. Quizá por eso un republicano natural como yo anda escribiendo este artículo.

https://www.elespanol.com/opinion/tribu ... 39_12.html


Y aporto otra ventaja: El Rey tiene que firman los Reales Decretos y otras disposiciones legales lo presente el partido que lo presente. Nunca podría ocurrir lo que le ocurría a Édouard Balladur, cuando le presentaba a Mitterrand las leyes con las reformas económicas, aprobadas por la mayoría parlamentaria de centro-derecha de la Asamblea Nacional y este se negaba a firmarlas... Por ejemplo. No parece una actitud muy democrática...
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Yushka
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Yushka »

Es curioso como la derecha, y más cuanto más a la derecha está, cree que sabe exactamente lo que la izquierda debe pensar y sentir.
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
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Cucur 3.0
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

comandante cero escribió:
19 May 2020 19:39
Cucur 3.0 escribió:
19 May 2020 16:29
Y?
Acaso Tamames tiene una opinión que valga más que la suya o la mía?
En mi opinión hay mucho izquierdista post transición que se ha derechizado cosa mala...empezando por Felipe González y Alfonso Guerra y acabando con este Tamames, por ejemplo.

Ha dicho algo de lo que esta Monarquía ha robado y roba a los españoles?
No, verdad?

Este sujeto transfugó de IU al CDS (cuidao...sin pasar por la socialdemocracia...del comunismo directamente al liberalismo de derechas tecnócrata...se supone que para ver si pillaba cacho). Eso en 1987.
Desde entonces se ha derechizado aún más.

Por tanto si usted cree que lo que diga Tamames es un ejemplo de un tipo progresista loando la monarquía se equivoca.
Tamames hace mucho, mucho tiempo que dejó de ser de izquierdas.


Sobre robos y escándalos saben mucho algunos ex presidentes de la República Francesa:

Bokassa regaló 200 diamantes a Giscard d'Estaing https://elpais.com/diario/1981/03/20/in ... 50215.html

Francia: Diamantes de sangre y otros asuntos de corrupción

https://irispress.es/2014/12/10/francia ... orrupcion/


Y aquí dejo otro artículo sobre las razones para declararse monárquico:

9 razones para declararse monárquico en 2018

Siete de los diez países más avanzados y menos corruptos del mundo son monarquías. Pero hay más razones para declararse monárquico en un momento en que la Corona sufre su mayor ataque desde la promulgación de la Constitución.


1. Porque las monarquías salen baratas y la española, más

La cifra oficial es de 7,9 millones de euros (los asignados por los Presupuestos Generales del Estado a la Casa Real en 2018). Pero esa cantidad tiene truco porque no incluye los gastos de personal o de seguridad asumidos entre otros por los ministerios de Presidencia, Interior, Exteriores y Defensa. En cualquier caso, la inmensa mayoría de esos gastos, como los derivados del mantenimiento del Palacio de la Zarzuela o del Palacio Real, deberían ser asumidos igualmente como gastos de mantenimiento del patrimonio nacional por una hipotética república. Lo comido por lo servido.

Las monarquías suelen salir baratas en términos de coste-beneficio y la española tiene la particularidad de ser la más barata entre las baratas. El coste de la Corona española es inferior al de monarquías como la noruega (29,3 millones de euros anuales), la británica (48,7), la holandesa (también 40,7) o incluso la danesa (10,9), la sueca (13,4) o la belga (11,8). Más barata, incluso, que la de Luxemburgo, que le cuesta al contribuyente 10,1 millones de euros anuales más un 'salario' anual de 273.000 euros para la Gran Familia Ducal.

2. Porque una república sería bastante más cara

Sin llegar a los extremos de una república como la estadounidense, que cuenta con un presupuesto aproximado de mil millones de dólares anuales y que sería más adecuado calificar de "imperio", nadie niega que una hipotética república española sería sensiblemente más cara que la actual monarquía.

Una jefatura de Estado puramente ornamental como la italiana o la alemana ronda los 20 millones de euros anuales. La comparativa correcta, sin embargo, sería con una república como la francesa (112 millones de euros) o la italiana (228 millones de euros). Un conocido estudio de la Universidad de Pensilvania habla de un coste de aproximadamente 350 millones de euros para una república española. Es una cifra en buena parte especulativa. Pero, a falta de mayores detalles acerca de la forma exacta en la que se concretaría esa república española, sirva como orden de magnitud.

3. Por prevención

¿Quién desea leer en los diarios españoles un titular como "El presidente de la República Española Pablo Echenique provoca una crisis institucional sin precedentes al negarse a firmar el nombramiento de Albert Rivera como presidente del Gobierno" o como "La jefa de Estado Ada Colau califica de 'reliquia franquista' el derecho a la presunción de inocencia y aboga por su eliminación del sistema jurídico español"? Una monarquía profesionalizada como la española es una garantía contra las tentaciones caudillistas de una hipotética jefatura del Estado en manos de determinados elementos de determinados partidos políticos españoles.

4. Porque los reyes son un recurso de última instancia en una monarquía parlamentaria

En una monarquía parlamentaria como la española, el Rey asume la función de última barrera del Estado de derecho cuando el resto de poderes de la Nación han sido desbordados por el enemigo. Quedó demostrado el 23-F y, de nuevo, el 3 de octubre de 2017, cuando la dejadez del Gobierno de Mariano Rajoy y la pasividad del PSOE frente al golpe de Estado ejecutado por los líderes independentistas catalanes abocaban al país a un conflicto civil sin precedentes en democracia. Sólo el discurso al borde de la sirena de Felipe VI y la posterior movilización de los catalanes no nacionalistas en las calles de Barcelona, espoleados por ese mismo discurso, lograron poner pie en pared contra el guerracivilismo nacionalista. ¿Cómo habría actuado en su lugar un presidente de la República apellidado Oltra, Lastra, Barkos o incluso Otegi?

5. Por su valor simbólico

Sería deseable, por el bien del debate político en España, un discurso republicano ligeramente más sofisticado que ese que habla de una jefatura de Estado heredada por vía vaginal. La especie humana es la única con capacidad simbólica y de ahí que uno le presuponga a los republicanos españoles la inteligencia necesaria para comprender, como explica el filósofo Miguel Ángel Quintana Paz en uno de sus artículos, que una bandera no es sólo un trapo de la misma manera que la foto de un ser querido no es sólo tinta sobre papel fotográfico y de ahí nuestro enfado si alguien intentara romperla. En España, en fin, es necesario explicar una y otra vez lo más básico: ¿Por qué considerar delito el robo de un furgón blindado si sólo se trata de papeles de colores? ¿Por qué no, simplemente, imprimir más y volver a llenar el furgón blindado de nuevos papeles de colores, evitándonos el engorro de perseguir a los ladrones, condenarlos, encarcelarlos, rehabilitarlos y reintegrarlos en la sociedad?

El Rey, en fin, no es sólo un mamífero bípedo más sino también la imagen de la permanencia y la estabilidad del Estado más allá del partidismo, los intereses electorales y las modas ideológicas de los partidos políticos. Que es lo mismo que decir el símbolo de la permanencia y la estabilidad de los derechos contenidos en la Constitución española y de los que, es de suponer, ningún republicano desea prescindir. ¿Podría esa función ser cumplida por un jefe de Estado electo? No, precisamente por su naturaleza democrática, que le convertiría en el representante de sólo una parte de los españoles. Y, por lo tanto, de algunos de los derechos contenidos en la Constitución por encima de otros de esos derechos.

6. Porque supone un límite para Gobiernos de todo signo, incluidos los de derechas

La república imaginada por los republicanos españoles parece ser siempre una república intrínsecamente de izquierdas y más parecida a la Segunda República española que a la República Francesa de 2018. Pero no parece muy inteligente plantearse futuribles en los que el poder ande siempre, como por arte de magia, copado por los tuyos. ¿Por qué no imaginar una república en la que VOX obtuviera porcentajes de voto similares a los de Bolsonaro en Brasil, Le Pen en Francia, Orbán en Hungría o Putin en Rusia? ¿Abogaría Podemos en ese caso por un presidente de la República elegido por los mismos ciudadanos que han votado a VOX o preferiría como jefe de Estado a una figura neutral, al margen del debate político y respetada por la derecha? Cuando Felipe VI dio su discurso del 3 de octubre no lo hizo en defensa del PP, de Ciudadanos o de la propia monarquía, sino de la Constitución, de la misma manera que su padre no apareció por TV el 23-F en defensa del Partido Comunista o de los nacionalistas catalanes o vascos, sino de la democracia.

7. Porque la Corona tiene poco que ganar y mucho que perder

Hablar de las monarquías parlamentarias europeas del siglo XXI en los mismos términos que de las monarquías absolutistas del siglo XV es un anacronismo: ni siquiera se trata de la misma institución, por más que compartan el nombre.

En 2018, ¿qué hay más allá de la corona para un rey europeo? ¿A qué terrenos situados más allá de la Constitución puede llegar un monarca sueco, o belga, o británico, o español? Un político siempre podrá obtener más poder, ganar más dinero y disfrutar de más prebendas. Pero un rey en una monarquía parlamentaria tiene un límite natural y otro legal: Felipe VI lo ganó todo el día de su coronación y no se moverá de ese punto hasta el día de su abdicación o de su muerte. Sus opciones, en definitiva, son sólo dos: la estabilidad constitucional o la república.

Obviamente, un rey puede corromperse igual que cualquier otro ciudadano y amasar una fortuna personal haciendo uso de sus prerrogativas en tanto que primer diplomático del Estado y facilitador de contratos y pactos de alto nivel. Pero resulta difícil imaginar que un rey corrupto en una democracia parlamentaria con libertad de prensa pudiera ir mucho más allá de acumular unas pocas decenas de millones más en su cuenta corriente. Las tentaciones de un jefe de Estado, en cambio, pueden ser bastante más gravosas que las de una monarquía limitada por un concepto casi medieval de la dignidad institucional.

8. Porque la monarquía rejuvenece

Las causas perdidas siempre lo hacen. Especialmente cuando caminan en sentido contrario al signo de su tiempo. Es decir al señalado por el populismo y los sacerdotes de la superioridad moral de turno. Una causa perdida sin enemigos es un pierdetiempos masturbatorio. Pero una causa perdida que te sitúa frente a una horda de millones de sectarios, demagogos y aspirantes corruptos a califa en lugar del califa… ¡ah, señores! Eso espolea la inteligencia, aviva la imaginación y excita el espíritu guerrero. La monarquía es el nuevo punk y la princesa Leonor, la Angela Davis del constitucionalismo.

9. Porque la naturaleza humana existe

Racionalmente, la monarquía no tiene el más mínimo sentido político. Es anacrónica, intrínsecamente antidemocrática, redundante y éticamente dudosa incluso para los que entendemos que la ética es un subproducto de la estética, precisamente uno de los puntos fuertes de cualquier monarquía. Pero funciona.

Funciona en Dinamarca, en Noruega, en Suecia, en Japón, en Luxemburgo, en Holanda, en Bélgica y en Reino Unido. Que todos esos países figuren entre los más avanzados y prósperos del planeta, y que el republicanismo militante sea en ellos prácticamente marginal, demuestra que existe algo, un factor humano de respeto por la pompa y la circunstancia, que escapa a la racionalidad pero que actúa como cemento social. Las monarquías unen a las naciones más de lo que lo hacen sus partidos políticos, producen más riqueza que la que detraen y tienen un efecto secundario beneficioso que podríamos llamar "de ejemplaridad": siete de los diez países menos corruptos del mundo son monarquías (Dinamarca, Nueva Zelanda,* Suecia, Noruega, Holanda, Luxemburgo y Canadá *).
(Tanto en Nueva Zelanda como en Canadá el Jefe de Estado es la reina Isabel del Reino Unido.)

O quizá la explicación sea aún más sencilla que esa. Quizá lo que ocurre es que los seres humanos necesitamos modelos. Y en tiempos de relativismo moral y cultural, la monarquía es una de las pocas instituciones que nos ligan a nuestra historia. ¿A qué nos ligan, en este sentido, los republicanos españoles? A la guerra civil y al exterminio del discrepante, del contrario, del vecino, del librepensador. Quizá por eso un republicano natural como yo anda escribiendo este artículo.

https://www.elespanol.com/opinion/tribu ... 39_12.html


Y aporto otra ventaja: El Rey tiene que firman los Reales Decretos y otras disposiciones legales lo presente el partido que lo presente. Nunca podría ocurrir lo que le ocurría a Édouard Balladur, cuando le presentaba a Mitterrand las leyes con las reformas económicas, aprobadas por la mayoría parlamentaria de centro-derecha de la Asamblea Nacional y este se negaba a firmarlas... Por ejemplo. No parece una actitud muy democrática...
De verdad se cree usted algo de lo que ha copiado y pegado?

A mi no me hace falta ir a buscar "razones por las que la monarquía es chachipiruli" en Google.

1-La monarquía nos sale carísima. Juan Carlos I tiene una fortuna estimada de más de 3.000MM de euros conseguidos, vanos a decir, de manera "extraña", por la puerta de atrás, dinero que los españoles nos habríamos ahorrado de haber tenido un jefe del estado preocupado por el bienestar del pueblo en lugar de por su cuenta corriente.

2-Los servicios públicos cuestan dinero. No tener prisiones sería más barato que tenerlas pero son necesarias. Como es necesario que una familia que está al frente de la jefatura del estado "por la gracia de Dios" deje de estarlo y empecemos a escoger democráticamente (entiende ese concepto?) nuestros jefes de estado.

3-Mire que a mi me parece mucho más probable que Abascal no firmase el nombramiento de cualquiera de izquierdas como presidente del Gobierno o que Casado se negara a aceptar medidas de ayudas sociales y servicios a la ciudadanía....pero oiga...me arriesgaré por el bien de la democracia.

4- Debería usted leer ciertas informaciones sobre el 23-F, sobre quién estaba en el ajo y sobre quién se desdijo cuando vio que aquello no prosperaba. Lo que pasa es que hay ciertas personas que constitucionalmente son inviolables, no pueden juzgarse, y hacen lo que les sale de los cojones. Otro motivo para eliminar la monarquía.

5-Volvemos a tener diferencias. Usted pretende darle simbolismo a una persona y sus descendientes...y yo prefiero dárselo a la Democracia. Y la democracia no necesita familias simbólicas. Eso queda para los vasallos y los que tienen mentalidad de vasallo.

6- Será que a las repúblicas occidentales de este mundo les va mal? Dígale usted a los países del G7 que se compren una monarquía. De los 7...4 son repúblicas y Canadá tiene reina de pegote. Por tanto parece demostrado que las repúblicas occidentales funcionan.

7- Esta es muy buena. Cuando Juan Carlos I llegó a la jefatura del estado lo hizo con una mano delante y otra detrás, casi no tenía dónde caer muerto y sus cuentas bancarias estaban llenas de telarañas. Hoy están llenas de petrodólares. Pero muy llenas, eh? Llenísimas! Tan llenas que soltar 65 millones de euros para pagar a su amante...ni le hacen cosquillas.

8-Leyendo el punto 8 veo que ha sacado usted estas "razones para segur teniendo reyes porlagraciadedios" de un manual del Opus Dei. Que la monarquía es el punk de hoy en día? Que ser monárquico es moderno? Por favor...lea un poco lo que copia antes de pegarlo.

9-Ya le he contestado a eso. El G7 es claro ejemplo de repúblicas que funcionan. Que en UK estén contentos con su familia real sólo habla mal de los británicos. Pero es normal, es gente que ha ido a su puta bola desde el principio de los tiempos, que conduce por la izquierda, que no usa el sistema métrico decimal y que ha de comerse una reina conservada en ginebra y un príncipe heredero que le poníalos cuernos a su mujer sin ocultar que lo hacía, no se cansó de vejarla en público y en privado y que se convirtió en la compresa de la momia con la que hoy vive. Una sociedad sana habría prescindido de ese mal gusto y de pasar esa vergüenza escogiendo a otros jefes de estado. Como haremos aquí en algún momento.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por vital »

Cucur 3.0 escribió:
19 May 2020 19:02
Si quiere fanatismo salga a la calle a las 8 a dar caceroladas.
Pero póngase una mascarilla.
Habría que distinguir entre protestas (que no se deben descalificar como de fanatismo) y escraches. El escrache va contra la persona por ser opuesto, contra su familia por ser familia del opuesto, y eso sí es fanatismo.

Yo estoy contra los escraches, pero obviamente, a diferencia tuya, soy un demócrata y no puedo estar en contra de la libre expresión de la gente.

En nuestro caso nosotros no hacemos caceroladas (a mí simplemente me da pudor el protestar de esa forma) pero sí me quejo en este foro y hago las críticas pertinentes.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

La libre expresión de la gente ha de estar también regulada.

Sé que no lo entiende porque para usted la democracia es algo encorsetado que debe permitir prácticamente todo a la ideología de derechas y casi nada a la de izquierdas.

Pero el ejemplo lo tiene en esas manifestaciones contra el Gobierno, en la calle, sin mantener la distancia adecuada ni poner los medios adecuados para evitar los contagios de una pandemia.

Eso lo está haciendo la extrema derecha española, eso es fanatismo, es una vergüenza tener a miles de sanitarios infectados y que la extrema derecha se cague en ellos y en su trabajo/sacrificio por querer cargarse un gobierno legítimo y democrático.

Eso debería estar prohibido como está prohibido manifestarse con ideas nazis y como debería estar prohibido manifestarse en contra de que el Estado proteja a los desfavorecidos y que se elimine la Seguridad Social o la prestación de desempleo porque los que no trabajan son vagos o pobres que no han heredado.

Entiende lo que es la libertad de expresión?
Expresarse para dañar o insultar a terceros debería estar prohibido.

Sé que no lo entenderá...es usted de derechas...no comprende la democracia....
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por vital »

Cucur 3.0 escribió:
20 May 2020 10:52
La libre expresión de la gente ha de estar también regulada.

Sé que no lo entiende porque para usted la democracia es algo encorsetado que debe permitir prácticamente todo a la ideología de derechas y casi nada a la de izquierdas.

Pero el ejemplo lo tiene en esas manifestaciones contra el Gobierno, en la calle, sin mantener la distancia adecuada ni poner los medios adecuados para evitar los contagios de una pandemia.

Eso lo está haciendo la extrema derecha española, eso es fanatismo, es una vergüenza tener a miles de sanitarios infectados y que la extrema derecha se cague en ellos y en su trabajo/sacrificio por querer cargarse un gobierno legítimo y democrático.

Eso debería estar prohibido como está prohibido manifestarse con ideas nazis y como debería estar prohibido manifestarse en contra de que el Estado proteja a los desfavorecidos y que se elimine la Seguridad Social o la prestación de desempleo porque los que no trabajan son vagos o pobres que no han heredado.

Entiende lo que es la libertad de expresión?
Expresarse para dañar o insultar a terceros debería estar prohibido.

Sé que no lo entenderá...es usted de derechas...no comprende la democracia....
Tienes una muy mala costumbre: poner en boca de los demás cosas que ni han dicho ni piensan. A partir de ahí no se puede seguir salvo que rectifiques lo que has puesto en mi boca injustamente
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

No le he visto criticar las manifestaciones promovidas por VOX y por el P.P, estos desde la sombra.
Al menos los de VOX no se esconden.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

Por cierto:
https://www.elperiodico.com/es/tele/202 ... as-7968260
TVE denuncia agresiones a sus periodistas en las caceroladas

Estos son los que usted defiende.
Libertad de expresión?
Tienen vetados a multitud de medios de comunicación a los que no permiten la entrada a sus actos y a quienes no conceden entrevistas.

Estos son los que gobiernan con los suyos en Madrid, Murcia y Andalucía...y no los critica.
Está usted encantado con ellos y con sus barbaridades como el Pin parental o el veto a la prensa.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Yushka »

El libre expresión entonces también cubre a los tuiteros, raperos o los titiriteros a los que se les han metido en procesos judiciales, y algunos condenados. O los que se les acusa atacar los sentimientos religiosos. ¿Verdad, Vital?
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

Yushka escribió:
20 May 2020 12:06
El libre expresión entonces también cubre a los tuiteros, raperos o los titiriteros a los que se les han metido en procesos judiciales, y algunos condenados. O los que se les acusa atacar los sentimientos religiosos. ¿Verdad, Vital?
Ojo...al rapero ese que está fugado habría que encarcelarlo.
No se puede ir por ahí cantando (por decir que es cante) que hay que ponerle bombas a los borbones y a la Guardia Civil.
Cuidadín.
El imbécil ese del Valtonyc en cuanto pise España...al trullo!
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Yushka
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Yushka »

Ya,pero si se defiende la libre expresión como Vital, habrá que aplicarlo a todo quisqui. Digo yo.
No todos los hogares deben tener un perro, pero todos los perros deben tener un hogar. No compres, adopta. Los amigos no se compran.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por Cucur 3.0 »

Yo defiendo el control de la "libre expresión" a todo quisqui.
Más que nada porque se confunde lo que es libre expresión.
Ahí tenemos a Eduardo Inda, defendiendo su derecho a la "libre expresión" entendida como derecho a mentir, insultar y difamar. Inda...el "periodista" español con más sentencias condenatorias por mentir, difamar e insultar...
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por lo tio pep »

Yushka escribió:
20 May 2020 12:29
Ya,pero si se defiende la libre expresión como Vital, habrá que aplicarlo a todo quisqui. Digo yo.
No es lo mismo, a quien dice que hay que poner bombas se le debe meter en el trullo. No se valen metáforas ni historias diletantes, en otro momento me parecerían bien como metáfora, hoy en día es una incitación a la violencia terrorista, y no me importa que ellos no quieran hacerlo, porque son responsables de lo que hacen. Si voy a 140 por la autopista y mato a alguien, es evident3e que no quería hacerlo, pero soy responsable de pasarme en 20 Km la velocidad máxima con un resultado de muerte. La voluntariedad de hacerlo sólo sería un agravante.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por La Narda »

Libre expresión debe entenderse e x c l u s i v a m e n t e para con las opiniones personales o sea las que expresan un punto de vista y/o contienen un sentido crítico en perspectiva. Las primeras por cuanto la libertad de pensamiento, incluso mal utilizada, otorga un salvo conducto frente a todos.
Las segundas porque el de la expresión, es un territorio literario y no jurídico. Las leyes aplicables son las del género y ninguna falta hacen aforismos leguleyos donde la literatura cuenta con las más ilustradas formas de defenderse por sí misma. Donde hay letras, sobran puñetas. En fin
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por lo tio pep »

HEFESTO, O GRAN HEFESTO Estás con la arsenicosis? ¿estás con Afrodita? que ahora pasas de todo, claro lo normal ¿y la lógica? que busque una musa, pues lo tengo claro ¿Aristóteles? mejor se lo pregunto a Narda, seguro que tiene narda idea del Maestro.
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por embolic »

lo tio pep escribió:
21 May 2020 00:19
Yushka escribió:
20 May 2020 12:29
Ya,pero si se defiende la libre expresión como Vital, habrá que aplicarlo a todo quisqui. Digo yo.
No es lo mismo, a quien dice que hay que poner bombas se le debe meter en el trullo. No se valen metáforas ni historias diletantes, en otro momento me parecerían bien como metáfora, hoy en día es una incitación a la violencia terrorista, y no me importa que ellos no quieran hacerlo, porque son responsables de lo que hacen. Si voy a 140 por la autopista y mato a alguien, es evident3e que no quería hacerlo, pero soy responsable de pasarme en 20 Km la velocidad máxima con un resultado de muerte. La voluntariedad de hacerlo sólo sería un agravante.
maremeva, maremeva, maremeva! -beg
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por La Narda »

lo tio pep escribió:
21 May 2020 00:19

No es lo mismo, a quien dice que hay que poner bombas se le debe meter en el trullo. No se valen metáforas ni historias diletantes, en otro momento me parecerían bien como metáfora, hoy en día es una incitación a la violencia terrorista, y no me importa que ellos no quieran hacerlo, porque son responsables de lo que hacen. Si voy a 140 por la autopista y mato a alguien, es evident3e que no quería hacerlo, pero soy responsable de pasarme en 20 Km la velocidad máxima con un resultado de muerte. La voluntariedad de hacerlo sólo sería un agravante.
Absolutamente Falso.
Antes y siempre a quien dice mal se opone la razón bien expuesta.
Nunca las bombas estallaron en relación inversa al número de presos sino por la sinrazón desbordada. En fin
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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

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Re: Ramón Tamames: "La República sería el origen de plantear otra guerra civil"

Mensaje por El Maestro Golpeador »

Cucur 3.0 escribió:No le he visto criticar las manifestaciones promovidas por VOX y por el P.P, estos desde la sombra.
Al menos los de VOX no se esconden.
Nosotros no promovemos. Solo alentamos . O si lo prefiere, animamos.


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Re: Ramón Tamames:

Mensaje por lo tio pep »

El Maestro Golpeador escribió:
21 May 2020 23:51
Cucur 3.0 escribió:No le he visto criticar las manifestaciones promovidas por VOX y por el P.P, estos desde la sombra.
Al menos los de VOX no se esconden.
Nosotros no promovemos. Solo alentamos . O si lo prefiere, animamos.


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