El valencià

[Cucur 3.0]

A ver, no quiere entenderlo: en Valencia ya se hablaba proto Valencià cuando llega Jaume I.
Da igual que llegara con aragoneses o catalanes que lo que se hablaba allí (aparte del Mozárabe, el Árabe, el Castellano y sus diferentes versiones y mezcolanzas) ya era un idioma diferente y hecho.
Le repito..la prueba es que Jaume I, cuyo idioma y el de la corte era Occitano, promulgó las nuevas leyes en el idioma del pueblo y no en el suyo: Valencià
Lo que pasa el que el nacionalismo catalán ha creado una historia acorde y ventajosa para sus intereses.
Y la gente nacionalista se lo cree...porque le interesa para alimentar su sentimiento.

[lo tio pep]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

[Cruzadito]

Lo que está más claro que el agua es que no está nada claro que catalán y valenciano sean el mismo idioma. Y más claro que el agua está también que no está nada claro que el catalán sea anterior al valenciano. Por algo existe la discusión.

[Cucur 3.0]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

No me lee?
El pueblo de Valencia no hablaba occitano...esa era la lengua de Jaume I y de su corte, que se criaron todos en Francia.
Le está costando, eh?

[vital]

A mí un valenciano me enseñó que había escritos en valenciano más antiguos que los más antiguos que se conocen del catalán en Cataluña. Y que no eran la misma lengua en realidad.

Antes de eso yo pensaba la "versión oficial" que se enseñaba en el colegio en mi época de que "el catalán era una lengua romance y el valenciano un dialecto de la misma", pero me convenció de que eso no era así. Si hay escritos más antiguos en la supuesta lengua dialectal, se cae el chiringuito de lo que me enseñaban.

Luego ya posteriormente descubrí que la editorial de los libros que decían eso que me enseñaban era catalana. Igual había una chispilla de manipulación favorable a la casa

[vital]

que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

En realidad, la "jota" no es algo aragonés. Sino un baile tradicional casi de toda España. En unos lugares se conserva más y en otros está relegada o se ha perdido la tradición, pero es un baile que lo encuentras en lugares tan dispares como Extremadura, Murcia, Aragón, Castilla, Navarra, Valencia ...

Sería interesante saber los orígenes culturales de ese baile, pero es un poso común a toda España, aunque la fama la lleve la jota aragonesa.

Ayer mismo, en la Romería de la Fuensanta (Murcia), un grupo de jóvenes bailaba una jota murciana en plena calle

[Cucur 3.0]

A mí un valenciano me enseñó que había escritos en valenciano más antiguos que los más antiguos que se conocen del catalán en Cataluña. Y que no eran la misma lengua en realidad.

Antes de eso yo pensaba la "versión oficial" que se enseñaba en el colegio en mi época de que "el catalán era una lengua romance y el valenciano un dialecto de la misma", pero me convenció de que eso no era así. Si hay escritos más antiguos en la supuesta lengua dialectal, se cae el chiringuito de lo que me enseñaban.

Luego ya posteriormente descubrí que la editorial de los libros que decían eso que me enseñaban era catalana. Igual había una chispilla de manipulación favorable a la casa

Que su amigo no se flipe.
No hay textos en Valenciano anteriores a las Homilies d´Organya.
Pero eso no quiere decir que el Valencià no existiera por aquellos tiempos...simplemente que o no existen o no se han encontrado textos anteriores.
También hay una tendencia panavalenciana a la que se le va la olla con el origen de su lengua.
Aquí el que no corre vuela y al final resulta que la razón no suelen tenerla ninguno de ambos mundos.

[lo tio pep]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

No me lee?
El pueblo de Valencia no hablaba occitano...esa era la lengua de Jaume I y de su corte, que se criaron todos en Francia.
Le está costando, eh?

Qué pasa ¿no me lee? Le estoy contestando que tururut!!

[vital]

A mí un valenciano me enseñó que había escritos en valenciano más antiguos que los más antiguos que se conocen del catalán en Cataluña. Y que no eran la misma lengua en realidad.

Antes de eso yo pensaba la "versión oficial" que se enseñaba en el colegio en mi época de que "el catalán era una lengua romance y el valenciano un dialecto de la misma", pero me convenció de que eso no era así. Si hay escritos más antiguos en la supuesta lengua dialectal, se cae el chiringuito de lo que me enseñaban.

Luego ya posteriormente descubrí que la editorial de los libros que decían eso que me enseñaban era catalana. Igual había una chispilla de manipulación favorable a la casa

Que su amigo no se flipe.
No hay textos en Valenciano anteriores a las Homilies d´Organya.
Pero eso no quiere decir que el Valencià no existiera por aquellos tiempos...simplemente que o no existen o no se han encontrado textos anteriores.
También hay una tendencia panavalenciana a la que se le va la olla con el origen de su lengua.
Aquí el que no corre vuela y al final resulta que la razón no suelen tenerla ninguno de ambos mundos.

No lo sé. Yo no soy experto. Sé lo que me dijo en su día, y me dió referencia y nombre de esos primeros escritos, pero fue en una charla informal y hace ya años. Si me dice que se le apareció Churchill en sueños tampoco podría refutarle. Lo di por válido porque todos los que estaban con nosotros también lo daban por bueno. Imagino que se lo enseñarán en el colegio y que habrá algo académico o científico que lo valide.

No tengo razón para desconfiar como no tenía razón para desconfiar de la versión que me daba la parte "pan catalanista" en su día en la escuela.

Ahora que soy más mayorcito y he visto lo que son capaces de argumentar como "suyo" los pancatalanistas, permíteme que confíe más en lo que me dijo mi amigo (y todos los que estaban en la conversación) que en lo que dicen los mismos que afirman que Colón era catalán.

[Cucur 3.0]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

No me lee?
El pueblo de Valencia no hablaba occitano...esa era la lengua de Jaume I y de su corte, que se criaron todos en Francia.
Le está costando, eh?

Qué pasa ¿no me lee? Le estoy contestando que tururut!!

Pues hágalo como Diox manda, joé!

[lo tio pep]

que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

En realidad, la "jota" no es algo aragonés. Sino un baile tradicional casi de toda España. En unos lugares se conserva más y en otros está relegada o se ha perdido la tradición, pero es un baile que lo encuentras en lugares tan dispares como Extremadura, Murcia, Aragón, Castilla, Navarra, Valencia ...

Sería interesante saber los orígenes culturales de ese baile, pero es un poso común a toda España, aunque la fama la lleve la jota aragonesa.

Ayer mismo, en la Romería de la Fuensanta (Murcia), un grupo de jóvenes bailaba una jota murciana en plena calle

Es un baile de Diego, o de tierra, como la sardana, probablemente tenga origen pirenaico. Lo cierto es que es la danza más representativa de España, en el cascanueces cuando se representa España es con la jota

[lo tio pep]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

No me lee?
El pueblo de Valencia no hablaba occitano...esa era la lengua de Jaume I y de su corte, que se criaron todos en Francia.
Le está costando, eh?

Qué pasa ¿no me lee? Le estoy contestando que tururut!!

Pues hágalo como Diox manda, joé!

La corte de jota i no se crió en Francia, con jaimito con los templarios. Los nobles eran de algo más al sur. ¿seguro que Perpinyà es occitano? Porque su ayuntamiento prefiere el catalán, de manera formal y oficial

[La Narda]

Las pirámides académicas tienen un objetivo supra lingüístico consistente en culminar la egipcia obra con un elemento -idioma- que una vez elevado a la posición extrema del eje axial, se aplica en forma de voz uniforme sirviendo como instrumento de comunicación en los actos oficiales
En la calle no existe el idioma catalán ni el castellano, sino diversas formas de comunicación con mayores y menores semejanzas entre ellas. Tratándose de un objeto cultural múltiple, convertir la semejanza en un patrón categórico acarrea contradictorias consecuencias porque la lengua nunca subroga sus formas propias a otra que por muy semejante, extendida y acreditada se manifieste, mantiene siempre la posición común a todas ellas o sea, representativa de una parte en el acto de comunicar.

En fin

[lo tio pep]

Conste que nadie dice que se haya quien hable la lengua normalizada, que sale de todas esas diferencias que menciona Narda

[La Narda]

Ya.. solo que tú llamas "normalizar" a uniformar y yo no paso por ese "eufemismo".

En fin; con perdón de la auténticas figuras eufemísticas.

[lo tio pep]

Normalizar porque sesigue una norma, también se le llama lengua standard, que por definición es una elaboración artificial a partir de las distintas hablas. Nadie la usa excepto en algún contexto y en escriptura. Es igual que los fonemas, nadie los pronuncia de la misma manera. Por lo tanto no es un eufemismo.

[Cruzadito]

Lo que pasa es que se lo cree todo. Dudo que el pueblo pasara de hablar occitano a valenciano, los nobles hablaban occitano? Como la aristocracia rusa francés y la romana griego ¿por qué no se habla valenciano en todo Aragón? Y como ya le he dicho antes, poco hay ya de mozárabe valenciano, que no de protovalenciano, si le hace ilusión también puede decir que la jota nació en Castellón y llegó a Aragón por el Ebro

No me lee?
El pueblo de Valencia no hablaba occitano...esa era la lengua de Jaume I y de su corte, que se criaron todos en Francia.
Le está costando, eh?

Qué pasa ¿no me lee? Le estoy contestando que tururut!!

Sigues sin captar la esencia de la cuestión, pedazo de mierda: la prueba de que no está para nada claro que catalán y valenciano sean el mismo idioma es que la discusión existe desde siempre. Lo mismo te digo con respecto a la cuestión de que el catalán sea anterior al valenciano o no. Entendidos en la materia hay en ambos bandos, y cada uno dice una cosa diferente. Por algo será. A nadie se le ocurre decir que el castellano es anterior al latín o que lo que se habla en Segovia y lo que se habla en Cuba son idiomas diferentes. Por algo será también.

[La Narda]

Me acabo de imaginar un segoviano en La Habana que hablando el idioma común, pasa desapercibido...

En fin

[Aragonés]

Me acabo de imaginar un segoviano en La Habana que hablando el idioma común, pasa desapercibido...

En fin

Sin duda.

La cuestión de si valenciano o catalán son o no el mismo idioma no es más que una cuestión política (de la mala). No hay esas mismas dudas entre el argentino y el español porque de momento no hay a ningún demagogo que se le haya ocurrido sacar esta cuestión a la palestra política, si lo hacen encontrarán las suficientes razones porque es fácil encontrar diferencias más que notables en un idioma con tantos hablantes. De hecho y no hay que leer mucho para comprobarlo hay muchísimas más diferencias entre el español de Madrid y el de Buenos Aires que entre el catalán (o valenciano, ahí no voy a entrar) de Valencia y de Barcelona.

Un saludo.

[La Narda]

Frentismo y nada más vertiendo sus ponzoñosos intereses en los instrumentos de comunicación.

En fin

[Aragonés]

Frentismo y nada más vertiendo sus ponzoñosos intereses en los instrumentos de comunicación.

En fin

Sí, dónde harían bien en no entrar pero no hay que pedirle peras al olmo.

Un saludo.

[La Narda]

Yo también digo que solo podemos resistir y repeler pero no avanzar en ese terreno de intereses políticos infames.

En fin

[Cruzadito]

Me acabo de imaginar un segoviano en La Habana que hablando el idioma común, pasa desapercibido...

En fin

Sin duda.

La cuestión de si valenciano o catalán son o no el mismo idioma no es más que una cuestión política (de la mala). No hay esas mismas dudas entre el argentino y el español porque de momento no hay a ningún demagogo que se le haya ocurrido sacar esta cuestión a la palestra política, si lo hacen encontrarán las suficientes razones porque es fácil encontrar diferencias más que notables en un idioma con tantos hablantes. De hecho y no hay que leer mucho para comprobarlo hay muchísimas más diferencias entre el español de Madrid y el de Buenos Aires que entre el catalán (o valenciano, ahí no voy a entrar) de Valencia y de Barcelona.

Un saludo.

Vamos a ver, puto subnormal: a nadie se le ocurre decir que lo que habla hoy un segoviano no es lo mismo que lo que habla hoy un habanero, porque no existe discusión alguna por mucha política que le quieras meter de por medio. Con respecto a catalán y valenciano, la discusión existe ya de por sí, y por eso, según seas un asqueroso nazi de mierda o una persona normal tomarás una u otra postura, postura que sí que tiene mucho que ver con cuestiones políticas. Otra cosa es que por cuestiones políticas empieces a ahondar entre las diferencias que hay entre el español de aquí y el de acullá, y que dentro de un par de generaciones tengas dos idiomas diferentes.

[La Narda]

En fin

[El Maestro Golpeador]

Entonces, yo ya empiezo a entender los debates abiertos entre TioPep y Cruzadito respecto al valenciano. Hasta ahora me he abstenido de opinar al respecto por falta de información.

Entonces, entiendo que sí, efectivamente, el valenciano normativo es casi idéntico al catalán, pero no así el valenciano normal, el que habla la gente de toda la vida.

Te digo lo mismo que a ese memo. No tienes ni puñetera idea, pero pontificas. Es como pasar de la RAE, escribir me se ha caído y proclamar que es la lengua auténtica. Por otra parte no sabemos qué base dialectal tiene el boletín, porque es imposible que no tenga.

La RAE se limita a levantar acta de como habla la gente. Las academias esas de la Llengua, en cambio, le dicen a la gente como tienen que hablar.