Diálogo Torra-Sanchez

¿No llegas a fin de mes? ¿Tienes un trabajo digno? ¿Son los políticos los que llenan sus bolsillos? Seguro que tienes muchas cosas de las que quejarte, si no también. No es nada personal, sólo política. Respeta y serás respetado. Economía, Empleo y Política.
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CitizenGhola
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Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por CitizenGhola »

Hola a todos,

Hemos visto al Presidente Pedro Sánchez con Quim Torra departiendo en el Palau de la Generalitat.

En principio la noticia me parece positiva, en el sentido de que se encuentren fórmulas para desbloquear la situación política en Cataluña en clave de normalización.

Quedaría el espinoso asunto del Derecho de Autodeterminación, tremendamente complicado de gestionar para cualquier Gobierno de España.

Ya me dirán que les parece.

Saludos
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Patricia
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Patricia »

Existen unas normas básicas que facilitarán este diálogo:

1.- No estar cabreados.

2.- No tener sueño (o no provocarlo)

3.- Tener tiempo, soleado a ser posible.

4.- Desconectar el teléfono.

Además es necesario estar de buen rollito, escoger bien el momento y escuchar al otro. Si es necesario, que nos repita varias veces cual es el tema del que quiere hablar.

Ayuda bastante lanzar mensajes de ánimo y afecto (sin resultar afectados) y ser asertivos. Frases como "si majo, si ¿y que más?" están desaconsejadas.
Traca
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Traca »

CitizenGhola escribió:Hola a todos,

Hemos visto al Presidente Pedro Sánchez con Quim Torra departiendo en el Palau de la Generalitat.

En principio la noticia me parece positiva, en el sentido de que se encuentren fórmulas para desbloquear la situación política en Cataluña en clave de normalización.

Quedaría el espinoso asunto del Derecho de Autodeterminación, tremendamente complicado de gestionar para cualquier Gobierno de España.

Ya me dirán que les parece.

Saludos
Fantástico, estamos en puertas de otro triunfo del Estado de Derecho y la democracia. Pa otra cosa no, pero para eso estepaís es la releche.
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lo tio pep
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por lo tio pep »

Dialogar siempre es sano, pero ésto parece más una puesta en escena. Torra ha logrado presentar la reunión como un encuentro entre jefes de estado, aunque nadie se lo crea afianza su poder entre los suyos y se destaca sobre ERC. Sánchez aparece dialogante, busca apoyo para gobernabilidad del estado con su gabinete, pero ya queda poco que ofrecer.
El problema que ha llevado a esta mesa es la autodeterminación, que Sánchez no piensa impulsar y Torra no quiere dejarla sin una ruta definitiva hacia ella.
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Akra-Leuke
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Akra-Leuke »

CitizenGhola escribió:QR_BBPOST

Quedaría el espinoso asunto del Derecho de Autodeterminación, tremendamente complicado de gestionar para cualquier Gobierno de España.

Ya me dirán que les parece.

Saludos
Tuve la ocasión de estar en París, por mis negocios, en los días de las grandes protestas estudiantiles de Mayo del 68, y una frase que se me quedó impresa en la mente es la de "la imaginación al poder". No me cabe la menor duda de que nuestros políticos carecen de ella, porque este problema tiene una solución muy sencilla.

Entiendo que la autodeterminación de una región no puede gustar a ningún Estado, pero ni por parte del mismo ni por los ciudadanos debemos ver en ella algo antidemocrático, y menos criminal, sino como fruto de la democracia el poder obtener una separación de manera pacífica y dentro de la Ley. Pues cambiemos la Ley, pero...

Pero en buena lógica un acto sí debe estar muy bien regulado, y para que nadie pudiera pensar que sería un regalo a determinadas regiones, o naciones, como pudieran ser Catalunya y el País Vasco, esta posibilidad de la autodeterminación sería para todos igual. Un café para todos pero más café-café.

Para ello sería indispensable que fuera solicitado al Estado por medio de las Cámaras autonómicas si éstas, en votación, lograsen tres cuartas partes de de la misma, o sea, un 75%, ya que se trataría de una decisión especialísima que no se puede otorgar por un 50% más uno. Sería indispensable, también, que esta decisión de las Cámaras autonómicas fuera convalidada por medio de un referéndum, pues aunque las cámaras son la representación de la ciudadanía, haría falta un amplio debate público de sus ventajas e inconvenientes, y que los ciudadanos decidieran. Para un referéndum de estas características sería necesario varias cosas: Que fuera obligatoria la votación, incluso penadas con multas su no observancia, con la finalidad de que la decisión fuese lo más numerosa posible, es más, como a las Cámaras, sería imprescindible exigir mucho más del 50% más uno, como por ejemplo un 70% de síes para ponerse a trabajar en ello. Suponiendo que al final, por unas causas u otras, votara el 95% de la población (el 100% sería casi imposible), ese 70 del 95 sería un 66,5 del total, ya sería número importante para el logro.

Logro que no sería de un día para otro, ya que habrían mil y un temas para dilucidar entre el Estado y la autonomía que pretende independizarse. Se podría establecer un año como mínimo, e, incluso, necesitar otra aprobación final de los ciudadanos que en esta caso ya valdría el 50% más uno y no tendría que ser obligatoria. Serviría para decidir si el final es oportuno; las opiniones pueden cambiar

Seguro que los secesionistas verían excesivas trabas (por supuesto otros verán excesivas concesiones) pero nadie podría negar que el Estado no estaría dispuesto a la secesión y autodeterminación si se cumplen ciertas leyes, mientras que ahora, al no contemplarse, si se desea conseguir ha de ser por encima de la Ley, creándose conflictos innecesarios. Si la Ley debe estar al servicio de los ciudadanos, si una parte de ellos desea esa separación, debe ofrecerse la posibilidad, eso sí, no de manera simple como si la petición fuese el pintar las farolas de blanco o de negro. El tema, por delicado, debe tener ciertas dificultades, pero no eternas negativas.

Y como alguien dirá que esto no se da en otras constituciones, yo le respondería que cada Estado es diferente y se ha ido formando de manera distinta. España arrastra unos problemas territoriales desde hace siglos que se debe corregir. La idea separatista no se debe considerar como antidemocrática, pero el separatista debe entender que se necesitan, además de argumentos, una fuerte y gran colaboración ciudadana. Que se pongan manos a la obra y el Estado nunca debe criminalizar esa idea y ofrecer la oportunidad.

Así lo pienso, así lo digo.
Te invito a visitar mi blog, pincha sobre:
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por BuenaVentura »

La negación democrática de una consulta, solo refuerza la necesidad de seprarse. Planteando mal el problema se obtiene lo que se intenta evitar.
El mundo va mal porque hay pocos rebeldes y demasiados lameculos.
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argos
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por argos »

Una reunión teatral diría yo

Quim Torra es un cadáver que esta en la tumba política y quiere representar
su majestuosa despedida como el emperador de Cataluña soberana

Sánchez … Bueno lo de Pedro se resume en el manual de resistencia , si vienen
los agricultores se sube a un tractor y encabeza el piquete , si es con Torra y el
problema catalán hace de tripas corazón y habla largo y tendido de dialogo y
acercamiento de posturas , aun que sabe bien que los que piden los independentistas
es imposible y hace un esfuerzo por hacer política vacía

Sánchez es como un torero que lidia con el ganado que le ponen enfrente , sin
mancharse y sin arrimarse demasiado , buscando la ovación del tendido

El presidente tiene en mente resistir ante todos los obstáculos que le pongan y
afianzarse en el gobierno los cuatro años de legislatura como mínimo
Manual de supervivencia …..
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lo tio pep
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por lo tio pep »

A lo mejor no hace falta arriesgarse mucho, en especial si arriesgamos demasiado en caso de fracaso. Torra sigue la política de huída hacia adelante, no cederá en nada porque sólo le interesa un punto, la independencia, que supongo ya habrá visto que es imposible. Ahora sólo le queda ser vencido sin rendirse.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por salarich »

lo tio pep escribió:A lo mejor no hace falta arriesgarse mucho, en especial si arriesgamos demasiado en caso de fracaso. Torra sigue la política de huída hacia adelante, no cederá en nada porque sólo le interesa un punto, la independencia, que supongo ya habrá visto que es imposible. Ahora sólo le queda ser vencido sin rendirse.
Que ya lo está y él lo sabe...

Por mucha parafernalia con la que intente rodearse...
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por salarich »

lo tio pep escribió:A lo mejor no hace falta arriesgarse mucho, en especial si arriesgamos demasiado en caso de fracaso. Torra sigue la política de huída hacia adelante, no cederá en nada porque sólo le interesa un punto, la independencia, que supongo ya habrá visto que es imposible. Ahora sólo le queda ser vencido sin rendirse.
Que ya lo está y él lo sabe...

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lo tio pep
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por lo tio pep »

Sí, pero es lo único que le queda. Aunque yo, francamente, me temo que se lo cree eso de que es un gran estadista y que él logrará la independencia, o por lo menos gracias a él. De todas formas no es un cadáver político, lo será en cuanto ceda, así que debe ser derrotado.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por salarich »

Que lo será, por unos o por otros y casi seguro que por mano amiga...

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CitizenGhola
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por CitizenGhola »

Torra tiene una patata caliente entre las manos (derecho de autodeterminación) y no sabe cómo quitársela de encima. Ha hecho de ella un icono mediático para el activismo político y social, pero sabe que Sanchez está limitado en este terreno y no va a entrar al trapo.

Al President sólo le queda esperar y diría que cualquier movimiento suyo con respecto al icono corre el peligro de empeorar su situación. Se trata del temible zugzwang del ajedrecista.

Es por ello que posiblemente su estrategia política esté condicionada por el marcaje al PSOE y a Pedro Sánchez, porque el coste político de lo anterior es asumible y así se evitaría incurrir en posiciones de zugzwang.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por La Narda »

Akra-Leuke escribió: ... tres cuartas partes de de la misma, o sea, un 75%, ya que se trataría de una decisión especialísima que no se puede otorgar por un 50% más uno.

Democracia también se define por certidumbre o sea la imaginación vestida de gala y de entre todas sus ilustradas piezas de vestuario, la de ser gobierno de la mayoría es sin duda, la más importante.

Siendo así, una decisión que impone la alteración del cálculo material y donde la pura aritmética, determina que mayoría significa la mitad de las unidades más una, se reinvente la ciencia de la lógica para eso sí de manera "especialísima" obtener un resultado a la carta; el plato ofrecido será tal vez muy al gusto de exquisitos consumidores pero a la democracia que se alimenta de un menú riguroso y no por ello menos nutritivo, la cena prevista le sabe a impostado discurso.
Akra-Leuke escribió:
Que fuera obligatoria la votación,


Poco se ha entendido que los ciudadanos son la autoridad superior de la democracia cuando con modos tiranos se pretende gobernar un estado que se asiente en sus principios. En fin
El señor don Juan de Robles,
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La Narda
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por La Narda »

CitizenGhola escribió:Torra tiene una patata caliente entre las manos (derecho de autodeterminación) y no sabe cómo quitársela de encima. Ha hecho de ella un icono mediático para el activismo político y social, pero sabe que Sanchez está limitado en este terreno y no va a entrar al trapo.

Al President sólo le queda esperar y diría que cualquier movimiento suyo con respecto al icono corre el peligro de empeorar su situación. Se trata del temible zugzwang del ajedrecista.

Es por ello que posiblemente su estrategia política esté condicionada por el marcaje al PSOE y a Pedro Sánchez, porque el coste político de lo anterior es asumible y así se evitaría incurrir en posiciones de zugzwang.
De bailar con patatas calientes se ha escrito la historia política desde que la orquesta existe. La cuestión es elegir bien el compás para que la figura danzante mantenga el tipo sin ascender a la picota. En fin
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por vital »

Olvidamos que el origen del mal, está en que unos pocos quieran saltarse la soberanía nacional: es decir, que todos los españoles tenemos derecho a decidir máxime en un tema político tan importante como las fronteras y estructura de nuestro propio país.

Obviar eso es de tiranos, no de demócratas.

Los indepes, lo obvian

Nadie, ni Sánchez, puede apropiarse de la soberanía nacional. La Constitución, por fortuna, reconoce ese derecho de todos nosotros y requiere unas mayorías muy cualificadas y unos procesos garantistas entre los cuales estaría el referendum de todos los españoles y no sólo de una parte.

Todo lo demás es teatro o Matrix, pose o mundos de Yuppi
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Patricia »

La Narda escribió:
10 Feb 2020 15:51
CitizenGhola escribió:Torra tiene una patata caliente entre las manos (derecho de autodeterminación) y no sabe cómo quitársela de encima. Ha hecho de ella un icono mediático para el activismo político y social, pero sabe que Sanchez está limitado en este terreno y no va a entrar al trapo.

Al President sólo le queda esperar y diría que cualquier movimiento suyo con respecto al icono corre el peligro de empeorar su situación. Se trata del temible zugzwang del ajedrecista.

Es por ello que posiblemente su estrategia política esté condicionada por el marcaje al PSOE y a Pedro Sánchez, porque el coste político de lo anterior es asumible y así se evitaría incurrir en posiciones de zugzwang.
De bailar con patatas calientes se ha escrito la historia política desde que la orquesta existe. La cuestión es elegir bien el compás para que la figura danzante mantenga el tipo sin ascender a la picota. En fin
De fantasear con minorias hegemónicas, tambien se ha escrito largo, tendido y aburrido.

El caso es que ahora, esa minoría hegemónica esta troceada.

Y estos, como el tonto de la vereda, siguen con su raca raca.

Impasible el ademán.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por La Narda »

vital escribió:
10 Feb 2020 21:22
Olvidamos que el origen del mal, está en que unos pocos quieran saltarse la soberanía nacional: es decir, que todos los españoles tenemos derecho a decidir máxime en un tema político tan importante como las fronteras y estructura de nuestro propio país.

Obviar eso es de tiranos, no de demócratas.

Los indepes, lo obvian

Nadie, ni Sánchez, puede apropiarse de la soberanía nacional. La Constitución, por fortuna, reconoce ese derecho de todos nosotros y requiere unas mayorías muy cualificadas y unos procesos garantistas entre los cuales estaría el referendum de todos los españoles y no sólo de una parte.

Todo lo demás es teatro o Matrix, pose o mundos de Yuppi

Hay que estar muy infuso en caducas gramáticas para no ver la rancia solapa al papel y nombrar soberanos, el moho y la caspa.
Ese constitucionalismo inverso que por medio de la constitución del 78 busca usurpar el derecho a auto determinarse de la sociedad catalana, es vieja tendencia de grosería escribana que con momias, interpreta las letras y sin normas les pone fama.
Antes de hacer lecturas guiadas de una obra literaria ya sea dicha copla, tabla o constitución se debe dar muestra de tener aprehendido el contexto. limitado el alcance, centrado el tema, la tinta pulida y el sentido acreditado.
Lo otro, convertir guiones en mandangas, es hablar mucho para decir: nada.

En fin
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Xarnego »

“El objetivo del separatismo catalán no es salirnos con la nuestra,
sino en salirnos con dignidad con o sin el resto de España”

“Tenemos más esperanza que miedo”
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Xarnego »

Si me pagaran por ello...
... haría un trabajo de arqueología, listando uno a uno todos los momentos que nos han traído hasta un Parlament con mayoría independentista y buena parte de la sociedad catalana con esa misma aspiración. La lista sería infinita.

Como no es el caso, que lo busque quién quiera entender qué ha pasado desde marzo de 2000 (mayoría absoluta del PP) y sobre todo desde aquel Estatut que el Parlament aprobó, la ciudadanía ratificó en referéndum, el PP acosó y el Constitucional decapitó, ante la mirada atónita de un pueblo que no entendía nada... y que empezó a entenderlo todo.

Las imágenes de millones (4, dicen) de españoles, animados por el PP, recogiendo firmas contra aquel Estatut hieren sólo de recordarlas, como hieren las de Alfonso Guerra y su auditorio riendo al explicar el ex vicepresidente español cómo se habían "cepillado" el Estatut. ¿La política española está llena de irresponsables? Pues qué le vamos a hacer.

Yo no nací independentista, menos aún gente "de orden" de la generación de mis padres, gente que jamás hasta Aznar y el Estatut había siquiera considerado la independencia. Se podrá insultar a los independentistas con los más diversos epítetos, pero yo lo tengo claro: hemos llegado hasta aquí por la estupidez demostrada por políticos españoles y por el papel repugnante jugado por buena parte del periodismo patrio.

Para mí España, tal como la conocemos, es un proyecto muerto. En mi opinión, lo mejor que les puede pasar a los españoles es que un terremoto (es una metáfora) se cargue todas esas estructuras putrefactas que sostienen en falso un edificio que supura aluminosis por los cuatro costados.
http://invarietateferran.blogspot.com/2 ... -ello.html


bb
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por CitizenGhola »

vital escribió:
10 Feb 2020 21:22
Olvidamos que el origen del mal, está en que unos pocos quieran saltarse la soberanía nacional: es decir, que todos los españoles tenemos derecho a decidir máxime en un tema político tan importante como las fronteras y estructura de nuestro propio país.

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Todo lo demás es teatro o Matrix, pose o mundos de Yuppi
El verdadero origen "del mal" es que muchos de ustedes no acaban de reconocer que España es un país plural y diverso, en el cual (según algunos) las autonomías es un "cáncer" que destruye el país con los nacionalismos periféricos como origen intelectual del mismo.

¿ Verdad que sí?

En el fondo la derecha nacional al completo comparte de forma subconsciente una gran parte de la ideología de Vox sobre la categoría platónica de la unidad de España en clave de centralidad, solamente que PP y C's no se atreven a decirlo abiertamente.

Ustedes acusan a los indepes de ser muy malos, pero en realidad su ideario está más cerca de la ultraderecha postfranquista que de un centro liberal, europeo, moderado y dialogante.

Legalmente tiene usted razón (hay que respetar la ley) pero políticamente no, porque para ustedes solucionar los problemas de convivencia es una especie de cesión o de chantaje de terceros.

Su problema no es Cataluña, sino su mentalidad política ante dicho problema.

Saludos
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Pablo1 »

Ustedes acusan a los indepes de ser muy malos, pero en realidad su ideario está más cerca de la ultraderecha postfranquista que de un centro liberal, europeo, moderado y dialogante.


Este tono ME SUENA....Y el rollo del franquismo..TAMBIEN. Y el rollo de vender la PUTA MOTO del centro liberal europeo...TAMBIEN.
Y ahora ESCUCHE:
Si hacen esto en cualquier PAIS LIBERAL, MODERNO Y LA DE SU PUTA MADRE, En esa "payolandia" que dicen que es Europa, todos finos, todos guapos...si hacen esto EN FRANCIA hubieran recibido una tanda de culatazos en la boca de la Legión Extranjera...y además, paletos...LO SABEN.
Y aparecen por aquí, a vender la puta moto de Franco, de la Europa Liberal y más puras basuras.
Y por supuesto..LA DERECHA ESPAÑOLA...La catalana NO...la catalana es buena, cojonuda.
El problema es al felación, el rastrerismo y el complejo de eso que se llama izquierda, que se le caen los moquitos por los pueblerinos...
Ahí tienen al "relator"...al coletudo...
A comérselo con patatas.

No sé muy bien, Citizen, quién es Vd....me suena su tono en este circo de listos dando lecciones.
Por mí, coja a la derecha "española", a Franco, a Castilla y a todos los putos mantras de complejos y se los meten donde les quepan...
Tenemos lo que nos merecemos: El coleta relator, el maestro impostor y el friki independencias. Es lo que hay..es España. A joderse. -punk
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por Xarnego »

¿El nacionalismo español ve intolerable decir,
que franco era un genocida, un fascista?
¿un asesino de maestros?
Que se encarnizo contra la gente más humilde y librepensadora.
Y eso hoy en pleno siglo XXI,
hay quien no tolera esos adjetivos.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por vital »

La Narda escribió:
11 Feb 2020 16:05
vital escribió:
10 Feb 2020 21:22
Olvidamos que el origen del mal, está en que unos pocos quieran saltarse la soberanía nacional: es decir, que todos los españoles tenemos derecho a decidir máxime en un tema político tan importante como las fronteras y estructura de nuestro propio país.

Obviar eso es de tiranos, no de demócratas.

Los indepes, lo obvian

Nadie, ni Sánchez, puede apropiarse de la soberanía nacional. La Constitución, por fortuna, reconoce ese derecho de todos nosotros y requiere unas mayorías muy cualificadas y unos procesos garantistas entre los cuales estaría el referendum de todos los españoles y no sólo de una parte.

Todo lo demás es teatro o Matrix, pose o mundos de Yuppi

Hay que estar muy infuso en caducas gramáticas para no ver la rancia solapa al papel y nombrar soberanos, el moho y la caspa.
Ese constitucionalismo inverso que por medio de la constitución del 78 busca usurpar el derecho a auto determinarse de la sociedad catalana, es vieja tendencia de grosería escribana que con momias, interpreta las letras y sin normas les pone fama.
Antes de hacer lecturas guiadas de una obra literaria ya sea dicha copla, tabla o constitución se debe dar muestra de tener aprehendido el contexto. limitado el alcance, centrado el tema, la tinta pulida y el sentido acreditado.
Lo otro, convertir guiones en mandangas, es hablar mucho para decir: nada.

En fin
Ni caspa ni rancia (para rancio el viejo independentismo bolivariano). El país es y sigue siendo España. Si queremos cargarnos España, podemos, pero como estamos en un país democrático has de contar conmigo para ello, y yo contigo. Si no no hay nada que hacer.
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Re: Diálogo Torra-Sanchez

Mensaje por lo tio pep »

"Ni caspa ni rancia (para rancio el viejo independentismo bolivariano). El país es y sigue siendo España. Si queremos cargarnos España, podemos, pero como estamos en un país democrático has de contar conmigo para ello, y yo contigo. Si no no hay nada que hacer." Excepto que se logre. Repúblicas bálticas, Yugoslavia, India, Estados Unidos, de Méjico al sur... siempre es posible si se puede, la ley viene después.
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